Hallo,
ich habe die Geige schon etwas länger und jeder hat die Augen groß aufgerissen, der sie gespielt hat. 😎 .. naja.. ich würde gerne mehr darüber wissen, jedoch weiß ich nicht, wie ich sowas feststelle. Vielleicht könnt Ihr mir ja ein wenig mehr über Wertgutachten Geige erzählen. Ich hatte sie für ca. 1000 EUR gekauft.
Ich danke euch vielmals !
Hallo Fabwe!
Zunächst mal willkommen! Um es aber ganz kurz zu machen: Auskünfte übers Internet – und sei die Dokumentation (!!!) noch so gut – sind schlichtweg unmöglich, die einzige Anlaufstelle für Dich kann nur ein seriöser Geigenbauer sein.
Grüße
Thomas
Hallo Fabwe, ganz so pessimistisch wie Thomas wäre ich dann doch nicht 😉 Natürlich kann man online keine Gutachten erstellen – aber über Fotos diskutieren, auch über evtl. vorhandene Zertifikate, und überhaupt über alles, was Du zur Geschichte der Geige weißt. Sowas hilft unter Umständen auch bei der Suche nach dem richtigen Gutachter (das ist nicht immer der Geigenbauer um die Ecke). Also herzliche Einladung, uns mehr Infos zu geben 😉 Und falls Du sie verkaufen willst – kannst Du eine kostenlose Anzeige in unserem Marktplatz-Forum veröffentlichen. Beste Grüße, Nils
Jetzt sehe ich erst, dass Du ein Blogposting dazu erstellt hast – auch gut, aber diskutieren wir lieber hier 😉 die Geige sieht soweit erst mal hübsch aus – hast Du noch irgendwelche Hinweise zu ihrer Herkunft?
Hallo, erstmal vielen Dank, dass du dir Zeit nimmst, denn das ist nicht selbstverständlich. Die Geige habe ich vom Geigenbau Hiller aus Markneukirchen. Er hat sie natürlich nicht gebaut. Er hatte Sie für seinen Privatbesitz gekauft, daher dachte ich, sie kann schon Mal nicht schlecht sein, wenn so ein hervorragender Geigenbauer dieses Instrument kauft. Sie sollte um die Jahrhundertwende in Manufrakturarbeit entstanden sein. Wahrscheinlich eine Sächsin. Ich habe leider auch keine Ahnung, was Jahrhundertwende bedeutet. 😀 von welchem Jahrhundert denn? 😀 .. naja.. auf jeden Fall spiele ich sie vier Stunden am Tag und bin so langsam auch mal wieder auf der Suche nach einem passenden Bogen. Den lass ich mir aber lieber vom Herrn Hiller empfehlen. Naja.. also das waren so alle Infos die ich habe
Darf ich jetzt hier Antworten? Ich verstehe das System nicht 😀
Hallo Fabwe!
Ja ja, das klappt schon mit Deinen Antworten. Ich hatte Deinen Blog-Eintrag ebenfalls übersehen, deshalb war mein Kommentar auch recht knapp gehalten. “Sächsisches Manufakturinstrument” kann stimmen und mit “Jahrhundertwende” ist die Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert gemeint, also die Zeit um 1900, wobei es da auf ein paar Jahrzehnte nicht ankommt; ich selbst habe eine ähnliche Geige (Erbstück, spielen tue ich die nicht) mit Oskar-Glaesel-Zettel von 1934 – die Jahreszahl stimmt, der Name nicht, Oskar starb schon 1922… Hier noch eine allgemeine Information zum Bau von Manufakturgeigen: http://www.kontrabassblog.de/?page_id=416 Wert? Letztlich ist ein Instrument immer soviel wert, wie jemand dafür auszugeben bereit ist. Wenn eine Geige gut klingt und auch sonst in Ordnung ist, sind 1.000,– € bestimmt nicht zuviel. Die Streuung der Qualität von Manufakturgeigen ist aber enorm! Meine etwa: Sehr akkurat gebaut, schönes Holz, Öllack leider in schlechtem Zustand – klingt aber trotz Einrichtung durch einen GB einfach schrill, ich kann’s nicht anders ausdrücken.
Allen hier ein Gutes Neues Jahr!
Thomas
Danke für den Link, Thomas!
Ergänzend:
@Fabwe Geigenbau Hiller
… ist sicher eine vertrauenswürdige Adresse.
@Fabwe Sie sollte um die Jahrhundertwende in Manufrakturarbeit entstanden sein. Wahrscheinlich eine Sächsin.
In die Richtung habe ich auch schon gedacht 😉 Viel mehr wirst Du wahrscheinlich nicht herausfinden können, bzw. wenn, dann hättest Du es schon von Hiller erfahren. Da es offenbar kein Meisterinstrument ist, wird die Zuordnung zu einem bestimmten Hersteller schwer fallen. Mein Cello ist übrigens ein ähnlicher Fall – Böhmen, spätes 19. Jahrhundert, mit falschem italienischem Zettel … But i like it, yes i do! 😎
Die sächsischen und böhmischen Manufakturgeigen dieser Zeit haben oft einen sehr schlechten Ruf, einfach weil es so viele (Millionen …) minderwertige Billiginstrumente dieser Provenienz gibt. Aber eben auch gehobene – danach sieht Deine nach den Fotos aus, von der Holzwahl usw. her – und wenn sie gut klingen, sind sie heute eine interessante, preisgünstige Wahl. Das kann umgekehrt leider auch bedeuten, dass man ein musikalisch sehr gutes Instrument hat, dafür aber nie einen entsprechenden Preis erzielen wird. Des einen Freud, des andern Leid 😉 Aber Du willst sie ja sowieso nicht verkaufen, also gehörst Du in diesem Fall zur glücklichen Seite der Geigenwelt.
Was bedeutet denn jetzt Manufraktur? Volle Handarbeit oder Teils Teils (Hand-Maschine)
Aus welchen Hölzern ist das Instrument denn gemacht? Sie sagten etwas von guten Hölzern
Hallo Fabwe!
Manufaktur – kommt von manum factum = ist von Hand gemacht – bedeuted, daß zwar das Instrument ganz überwiegend “von Hand gebaut” ist, aber nicht von einer Hand, also von einem Meister, der alle Arbeitsschritte selbst durchführt und optimal aufeinander abstimmen kann. Wie in dem von mir verlinkten Artikel beschrieben: Es gab Spezialisten, die z.B. sehr schnell Schnecken schnitzen konnten, aber keine Decke ausstemmen oder einen Steg anpassen konnten. Arbeitsteilung eben. Die Teile wurden dann eingesammelt und zusammengebaut, wiederum von Spezialisten. Preisgünstige Quantität war dabei viel wichtiger als kostenintensive Qualität.
An Holz für die heutigen Orchester-Streichinstrumente hat sich seit Jahrhunderten Ebenholz für das Griffbrett und die Garnitur, Ahorn für Hals, Steg, Zargen und Boden sowie Fichte für die Decke durchgesetzt; Ausnahmen und Experimente kommen gelegentlich vor, etwa Pappel anstelle von Ahorn und an Griffbrettern kann man auch mal, aus optischen oder Kostengründen besonders beim Baß, Palisander, Buche, Ahorn oder Elsbeere finden. Aber natürlich gibt es innerhalb der Holzarten große Qualitätsunterschiede, die Paralleliät und Feinheit der Jahresringe etwa oder beim Ahorn auch die Flammung, auch wenn dies überwiegend ein optisches Kriterium ist, aber auch Schönheit hat ihren Preis. Sehr lange (Jahrzehnte!) abgelagertes Holz ist natürlich auch viel teurer als frisches – sieht man dem Holz aber nicht ohne weiteres an. Das ist auch häufig ein Problem bei chinesischen Instrumenten: Morges noch ein Baum, abends schon eine Geige. Das kann auf Dauer nicht gut gehen. Aber ich schweife ab…
Grüße
Thomas
P.S. Ein leider viel zu kurzes Video zu “Tonholz” (auch wenn ich den Begriff ablehne) von Martin Schleske, einem der renommiertesten Geigenbauer der Gegenwart. So ein paar “Brettchen” für den Bau einer Geige – die ein Laie für Brennholz halten würde – können alleine schon einen vierstelligen Betrag kosten… http://www.youtube.com/watch?v=yczApHajldE
Es ist sicher ein schlichtes Instrument. Hochgeschätzt mag sich darauf beziehen, dass jemand den Klang gar nicht so schlecht fand.
Man kann es aber nicht oft genug sagen: beurteilen kann man das ganze nur, wenn man es in der Hand hält.
Ich sehe hier durchschnittliches Holz (immer Ahorn und Fichte) – Der Ahorn zwar ordentlich geflammt, aber die Verarbeitung doch eben schlicht.
Sehen, ist allerdings zu viel gesagt… Die Kamera (oder der Fotograf) scheint da gewisse Schwächen zu haben.
Manufaktur heißt meist: 10 Leute in einem Raum und jeder steuert etwas bei. Arbeitsteilung eben. Maschinell wurde ja nicht wirklich gearbeitet – auf keinen Fall “automatisiert”. Eine Bandsäge mag aber zum Einsatz gekommen sein… Es waren ja nicht Stradivaris Zeiten.
Kurzer Besuch beim Geigenbauer unausweichlich, alles andere kostet bloß die Zeit der anderen, die auch nur weiter spekulieren können.
@Jean Trouvaille
Manufaktur heißt meist: 10 Leute in einem Raum und jeder steuert etwas bei. Arbeitsteilung eben. Maschinell wurde ja nicht wirklich gearbeitet – auf keinen Fall “automatisiert”. Eine Bandsäge mag aber zum Einsatz gekommen sein… Es waren ja nicht Stradivaris Zeiten.
Hallo Jean!
Oder eben in Heimarbeit! Ich habe mal einen Film über die aktuelle Herstellung der “Anton Stingl”-Kontrabässe der Firma Höfner in China gesehen. Die Holzteile dafür werden von angelernten Bauern zugerichtet, die tags auf dem Feld arbeiten und sich abends der Schnitzarbeit an Instrumententeilen widmen – und genau so muß man sich die Instrumentenfertigung auch in Deutschland vor gut hundert Jahren vorstellen. Böden und Decken dürften für Billiginstrumente heute wohl ausschließlich von Fräsmaschinen gefertigt werden, die gibt es ja schon seit 1904.
Grüße
Thomas
Ich sammle aus dieser Diskussion mal ein paar interessante Eigenschaftswörter: “hochgeschätzt” und “schlicht”; “gehoben” und “durchschnittlich”. Sind das Widersprüche, und was fängt der Besitzer einer Geige damit an, auf die diese Begriffe alle zutreffen?
Widersprüchlich sind diese Einschätzungen nur auf den ersten Blick; man erkennt daran, wie unterschiedlich die Perspektiven sind, aus denen sich das “Phänomen Geige” betrachten lässt. Ein Instrument kann nach den Maßstäben guter Handwerkskunst einfach gestrickt sein, seinen Besitzer (und sein Publikum) aber mit erstaunlich guten Klangeigenschaften überraschen. Was im Vergleich mit Meisterinstrumenten inakzeptabel ist, kann sich unter den “Geschwistern” aus der gleichen Werkstatt durch gute Standards auszeichnen. Manche Stücke wiederum bieten viel für´s Auge, z. B. kräftig geflammten Ahorn und urige Lack-Antikisierungen, sind aber stimmlich äußerst schwach auf der Brust. Ganz unübersichtlich wird es, wenn dann noch Sammler ihr Urteil abgeben – da ist dann viel nur noch anonymer Schrott, worauf man immer noch gut Musik machen könnte …
So scheiden sich die Geister, und lassen den Besitzer, der mehr über seine Geige wissen will, am Ende ziemlich ratlos zurück. Um eine “Sachsen-Stradivari” (oder eine vergleichbare aus Mirecourt, Mittenwald usw.) richtig einzuordnen, ist ein Blick in die Kataloge der Hersteller von damals sehr hilfreich. Der Markt, den diese Unternehmen bedient haben, war riesig, ein echtes globales Massen-Business. Welche Zielgruppen sie mit welchen Standards ansprechen wollten, kann man in diesen Prospekten gut erkennen – und damit schon ein gewisses Gespür entwickeln, wo ein konkretes Manufaktur-Instrument ungefähr hingehört. Für Sachsen habe ich gerade keine Online-Ressource griffbereit, aber die inhaltsreiche Website http://www.luthiers-mirecourt.com bietet sehr viele Materialien über den französischen Geigenbau, insbesondere die Manufakturen. In manchen Katalogen finden sich auch Abbildungen der Betriebe, von innen und von außen – mit veritablen Werkshallen, schmauchenden Schornsteinen und allem, was zu einer richtigen Industrie dazugehört. Schmökern lohnt sich!
Warum schreibe ich das? Weil man bei Instrumenten wie diesem hier meistens solche Umwege gehen muss, um sich ein Bild zu machen, woher es stammt. Denn die vier, acht oder sechzehn Hände, die an seiner Enstehung beteiligt waren, werden namenlos bleiben – und meistens sogar die Firma, für die sie gearbeitet haben. Wenn die eigene Geige aber zum Ausgangspunkt wird, sich mit diesen ungemein interessanten Geschichten zu beschäftigen, ist das IMHO eine feine Sache 🙂
Erstmal vielen Dank für deinen Beitrag. Du hast Recht, ich müsste erstmal in den Katalogen schauen, woher sie kommen könnte und welche Firma sie gebaut hat. Nur weißt du, für mich als Laie ist es unglaublich schwer unterschiede zwischen den Werken zu sehen. Für mich ist das eine F-Loch etwas anders als das und naja dabei bleibts. Genau deswegen dachte ich, dass mir hier die Experten sagen könnten, aus welcher Firma stammen könnten.
Auch fällt es mir schwer, auf dieser französischen Website weiterzukommen. Was soll ich da und verstehen tue ich es auch nicht 😀 ..
vielleicht kann man mir noch sagen, welche Saiten aus welchen Hölzern ist und ob die gut sind. Sprich ob die Jahresrringe nah aneinander liegen oder eher weit. Fällt euch auf, dass das linke f-loch sehr groß ist unten am punkt? Macht das Probleme, weil ich da immer den Dampfit reinstecke :S …. ich würde gerne (wie David Garrett sie auch verwendet) die Vision Titanium draufmachen. Mach ich da etwas falsch. Derzeit spiele ich die Dominant und bin auch sehr als zufrieden, aber man kann ja mal Erfahrungen machen .. lg
@Fabwe Erstmal vielen Dank für deinen Beitrag. Du hast Recht, ich müsste erstmal in den Katalogen schauen, woher sie kommen könnte und welche Firma sie gebaut hat.
Nicht falsch verstehen – Du wirst mit großer Wahrscheinlichkeit gar nicht herausfinden, aus welchem Betrieb sie genau stammt. Ein echter Fachmann für sächsische Manufakturen könnte evtl. Vermutungen anstellen, wenn er die Geige in natura untersucht – darauf haben Jean und Thomas ja schon hingewiesen. Für Manufakturinstrumente lohnt sich dieser Aufwand aber in der Regel nicht, es sei denn, Deine persönliche Neugier ist Dir ein solches Gutachten wert 😉 und Du findest jemand, der einen solchen Auftrag überhaupt annimmt. Eigentlich macht man sowas nur für hochwertige Meisterinstrumente – auch deshalb, weil nur exzellente Meister einen eigenen Stil entwickelt haben, den man identifizieren kann.
Tipp: Im Forum des Musikinstrumentenmuseums Markneukirchen könntest Du evtl. noch weiteführende Hinweise bekommen.
@Fabwe vielleicht kann man mir noch sagen, welche Saiten aus welchen Hölzern ist und ob die gut sind.
Boden, Zargen, Hals und Schnecke: Ahorn
Decke: Fichte
Der Ahorn ist (s.o.) optisch ganz hübsch, die Jahresringe der Fichte kann ich nach den Fotos nicht beurteilen (zu unscharf). Über die musikalische Qualität lässt sich online natürlich nichts sagen, aber mit der bist Du ja soweit zufrieden 😉
@Fabwe ich würde gerne (wie David Garrett sie auch verwendet) die Vision Titanium draufmachen. Mach ich da etwas falsch. Derzeit spiele ich die Dominant und bin auch sehr als zufrieden, aber man kann ja mal Erfahrungen machen
Nun, Saitenwahl ist ein anderes Thema – “falsch” machst Du da höchstens etwas, wenn die Saite nicht das bringt, was Du erwartest. Nicht jede Saite passt zu jeder Geige, und nicht zu jedem Spieler. Hier hilft am Ende nur ausprobieren. Interessiert Dich die Vision Titanium wg. David Garrett oder hast Du eine bestimmte Klangvorstellung, die Du erreichen möchtest?
naja… also ich spiele professionell Schlagzeug und da ist es mit der Fellauswahl etwas ganz entscheidendes. Da fällt der Klang bei jeder anderen Sorte um Lichtjahre anders aus. Naja also grundsätzlich würde ich gerne den Klang einer Amati haben…….. aber da reden wir nochmal in 15 Jahren 😀 …. Ich finde den Klang einer Amati so viel besser als der einer Stradivari… naja das lag wahrscheinlich auch einfach daran, dass Stradivari so berühmt war. Ich denke, dass ich schon allein deswegen nichts falsch mache, weil es einfach beides Stradivari Modelle sind und er schon bestimmt viele ausprobiert hat. Ich habe z.B seine Schulterstütze (Bonmusica) kopiert und habe mit auch an verschiedenen Bildern abgeschaut, wie er Sie dran macht. Ich war immer zufrieden damit und habe hier und da etwas geändert aber ich war trotzdessen sehr zufrieden.